（编按：“知觉与观察”这一章节，在网海莲舟和慈氏学论坛作为讨论的主题，历时数年，参与的网友众多，主要以大千居士和奉心居士在网海莲舟（从第五十八批旧贴起）和大千居士和zs居士在慈氏学论坛的约五到六批的旧贴为主线。在《莲舟集》的编辑过程中，选择了大千居士和奉心居士在网海莲舟的贴文中代表双方主要观点的部分，以供读者大致了解其中的认知差异，并同时请作者作了一定的修订。有些长篇讨论及大千居士题为“凡圣所见世界究竟有何不同（凡夫的世界与圣者的世界）”长篇回复，《莲舟集》第一辑中未收入，谨此存目和说明。） 大千： 眼识的认识对象──颜色只是一种主观映象或感觉，并非客观存在。 zf： 这是大家容易接受的。当在下还是个中学生时，一次检查色盲，一位同学就是看不出卡片上的图形。那次经历使我了知视觉的主观性。 大千： 所以并不存在眼识所见的客观外境。 zf： 这个推论只是两个可能结果中的一个。 另一个推论是，存在眼识所见的客观外境。 而且仅凭颜色只是一种主观映象或感觉这一点，并不能断定上述两个推论的是与非。 大千： 由眼识的认识对象并非客观存在，应该推不出：存在眼识所见的客观外境。 但可以证明；人类据以建立客观物质世界的原材料全部都只不过是一些主观感觉而已，并没有任何客观存在的证据，所以所谓客观存在的物质世界实际只不过是人们的一个妄想罢了。 zf： 某些人据以建立“客观物质世界根本不存在”这一推论的原材料同样全部都只不过是一些主观感觉而已，所以所谓“物质世界不客观存在”同样只不过是人们的一个妄想罢了！ 大千： 承认是主观感觉，就等于承认不是客观存在。 或者我这样说：所以并不存在眼识所见的客观外色。 zf： “不存在眼识所见的客观外色”并不能作为否定外境存在的证据。 大千： 除了眼所见色、耳所闻声和鼻舌身所触觉外，还有什么能作为外境存在证据的吗？ 另外，我并非在建立“客观物质世界根本不存在”的立论，而是在证明“客观存在一个物质世界”的结论是不能成立的。 zf： 在下亦不是建立“客观物质世界存在”的推论，而只是说明“客观物质世界根本不存在”的论断是不能成立的。 大千： 眼识所见就只有色，现在证明此色不是客观外色，就等于说眼识没有见到客观外境，这就破了世人建立“存在一个客观物质世界”结论的依据。 zf： “外境客观存在”与“外境可以被客观认识”是两回事。 老兄的上述论述只能破“外境可以被客观认识”这一论断的依据，但并不能破“外境客观存在”的依据。 如果有人建立“客观的外境存在但无法真正认识”的假说，该假说可以认为，此客观外境虽然存在，但人们只能通过眼等接触感知，因而感知的印象是主观的。 以此假说为基础而建立的体系，同样可以在其体系内部无矛盾地解释色的主观性。 要证实这样的“理论”困难，但要证伪它，同样困难。 请大千兄反思，您在其他的讨论中，是否将色的主观性作为否定外境存在的证据？ 只要基于认识的主观性，无法唯一得出“客观物质世界根本不存在”的结论，则世人“客观物质世界存在”的立论您也破不了。 古慈： 后学认为“唯识无境”推广成宇宙论──而，不是限定在指导佛法实践范围内，有其不稳妥处。因为觉得您和大千兄的讨论中，大千兄有一点一直很坚决，按照他的意思，圣者和凡夫间根本不存在交集──这一点是后学觉得问题所在，也就是圣者与凡夫之间究竟有没有那么一丁点“绝对的共业”──如果没有，则众生皆可成佛似乎要打上问号了…… 感谢大千兄和赵叔，对于如来藏理论的优越性体会更坚定了──哈哈～ zf： 古兄，在《华严经》中，菩萨欲了知的世界是： 妙世界即是粗世界，粗世界即是妙世界； 仰世界即是覆世界，覆世界即是仰世界； 小世界即是大世界，大世界即是小世界； 广世界即是狭世界，狭世界即是广世界； 一世界即是不可说世界，不可说世界即是一世界；不可说世界入一世界，一世界入不可说世界； 秽世界即是净世界，净世界即是秽世界； …… 对于我们凡夫来说， 妙世界即是妙世界，粗世界即是粗世界； 仰世界即是仰世界，覆世界即是覆世界； 小世界即是小世界，大世界即是大世界； 广世界即是广世界，狭世界即是狭世界； 一世界即是一世界，不可说世界即是不可说世界；不可说世界无法入一世界，一世界无法入不可说世界； 秽世界即是秽世界，净世界即是净世界； …… 比较凡夫和如来所见的世界，妙世界、粗世界、仰世界、覆世界、小世界、大世界、广世界、狭世界、一世界、不可说世界、秽世界、净世界等等正是圣者和凡夫所见的“交集”。同如来所见相比，凡夫之所见的确是歪曲和极端有限的，但并不是一点都沾不上边。 我们的讨论若能增加老兄对如来藏的信心，则在下甚感欣慰。这正是在下明知“争论”不会有结果但还要争的原因。 大千： 无法立之处，不见得就无法破。就如梦里找不到真，但有可能知道梦是假的。 “外境可以被客观认识”也可表述为“外境可以被如实认识”（当然前提一直是在凡夫范围内），只是由于我们凡夫的认识方法不正确，所以认识到的是幻象、假象而非真相、实相而已。 zf： 凡夫所认识的都非真相、实相，这一点在下没有疑义。 但以此为基础推断色法（物质世界）根本没有，并不充分。 大千： 师兄称“客观的外境存在但无法真正认识”是假说是很准确的，假说仅是一种推测，并非是成立的结论，自己就未立为真，所以也无从证伪。 您对外境的理解与唯识所说外境含义不同。唯识所说的外境，专指凡夫认为客观存在的物质世界和与之相对的精神世界，也就是凡夫所知的一切法，这些事物实际上都是不存在的，只是凡夫感觉和认为它们存在而已。唯识所说的外境，不是指圣者所证的实际存在的有情识，也就是唯识的“识”，这是见到世界真实情况的圣者见到的世上唯一的实际存在。 相对于某一位有情识来说，如果把自己称为主观，其他有情识也相对可以称为客观，如果把自身称为内识，其他有情识也就可以称为被他所认识的外境，唯识并不否定这种“外境”，但为了与前面所说唯识要破的凡夫所执的外境不混淆一气，唯识就不把他识叫做外境，而叫做疏所缘缘。您所说的外境就类似后面这个意思，如果是这种“外境”，唯识是不破的。 zf： 我所说的外境中还包括色法（物质）。 我不反对破外境，但认为破的方法应讲究。如果佛弟子使用的方法被世人中有科学、逻辑和哲学素养者挑出毛病，反而会动摇某些人对佛法的信心。 大千： ……我们也只是因为从各方面考察，相信佛陀是实语者，所以相信他是依据自己实证而说万法唯识的。 zf： 同意。在以某种“理论”解释佛法时，解释者心里应该清楚“解释”的局限性。“信为道元功德母”，我们常常忘记作为自己思想最重要基石的实际上是信仰。 大千： “客观物质世界根本不存在”不是立论，而是破，这里的前提是有人说“客观存在一个物质世界”，唯识无境的理论就是来破这个立论的，唯识的立论是唯识，无境是破世人的立论。对唯识理论来说，它根本不承认客观物质世界的存在，所以也不需要再对自己说“客观物质世界根本不存在”。 zf： “唯识理论根本不承认客观物质世界的存在”，这只是事情的一个方面； 您能否以自己的体系破除别人的体系，这是另一个问题。 多种体系并存的事实说明，破除别人的体系比自己另立一个体系困难得多。 大千： 您说只要基于认识的主观性，则世人“客观物质世界存在”的立论您也破不了，我说破是可以破的。但实际上这个立论根本就不存在，谁证明过“客观物质世界存在”？这是说认真的科学意义上的证明。从古代哲学家直到现代的科学家，倒确实是想证明它，因为这是所谓真理和科学的命根子。要是连这个都证明不了，好不容易积累起来的人类知识的结晶──整个科学体系，都就成了没有客观基础的主观戏论，可有谁证明了？ zf： 没有证明“客观物质世界存在”，在逻辑上并不意味着“客观物质世界不存在”。 老兄，说“整个科学体系都就成了没有客观基础的主观戏论”这种话时还是慎重点好。以相对论为基础，人们发现了原子能；以电子学为基础，我们现在可以通过网络交流佛法。如梦如幻与龟毛兔角是有本质区别的。 大千兄，小弟建议我俩关于这个话题的讨论暂告一个段落。学唯识者和学中观者通过讨论只要能加深对各自所学的理解，讨论的目的就达到了。
